Почему турки не любят армян
Геноцид армян: Две стороны одной медали
О перспективах разрешения конфликта в Нагорном Карабахе, обострении армяно-азербайджанских отношений, об истории Армении и армяно-турецких отношений политический обозреватель Pravda.Ru Саид Гафуров беседует с политологом Андреем Епифанцевым.
Геноцид армян
— Давай сразу начнем с конфликтной темы… Ты мне сразу скажи, а вообще геноцид турками армян был или нет? Я знаю, что ты на эту тему писал много и разбирался в этой теме.
— Несомненно то, что в 1915 году в Турции была резня и что такие вещи не должны никогда повторяться. Мой же личный подход состоит в том, что официальная армянская позиция, согласно которой это был геноцид, вызванный страшной ненавистью турок к армянам, не верна по ряду позиций.
Во-первых, совершенно очевидно, что причиной произошедшего во многом явились сами армяне, устроившие перед этим восстание. Которое началось еще задолго до 1915 года.
Все это тянулось с конца XIX века и охватывало, в том числе, и Россию. Дашнакам было все равно, кого взрывать, турецких чиновников или князя Голицына.
Во-вторых, важно знать и то, что у нас обычно не показывают: армяне, по сути, вели себя как те же самые турки — устраивали этнические чистки, резню и так далее. И если всю имеющуюся информацию соединить вместе, получится комплексная картина происшедшего.
— У турок есть свой музей геноцида, посвященный территории, которую с помощью английского золота и российского оружия “освободили” армянские дошнакские подразделения. Их командиры действительно рапортовали, что там не осталось ни одного турка. Другое дело, что дашнаков тогда спровоцировали на выступление англичане. И, к слову, турецкий суд в Стамбуле еще при султане осудил организаторов массовых преступлений против армян. Правда, заочно. То есть, факт массового преступления имел место.
— Конечно. И сами турки этого не отрицают, они приносят соболезнования. Но они не называют случившееся геноцидом. С точки зрения международного права, есть Конвенция о предотвращении геноцида, подписанная, в том числе, Арменией и Россией. В ней обозначено, кто имеет право признавать преступление геноцидом — это суд в Гааге, и только он.
Ни Армения, ни зарубежная армянская диаспора ни разу не обращалась в этот суд. Почему? Потому что понимают, что доказать этот геноцид в терминах юридических, исторических они не смогут. Более того все международные суды — Европейский суд по правам человека, Французский юстиционный суд и так далее, когда армянская диаспора пыталась поднять этот вопрос в них, ей отказывали. Только начиная с прошлого октября таких судов было три — и все армянская сторона проиграла.
Вернемся в первую половину ХХ века: уже тогда было очевидно, что и турецкая, и армянская стороны прибегали к этническим чисткам. Два американских миссионера, которых послал конгресс после поражения Османской империи, увидели картину этнической чистки, устроенной именно армянами.
Мы сами видели в 1918-м, и в 1920 году, пока еще не установилась прочно cоветская власть, либо армянские, либо азербайджанские чистки. Поэтому как только исчез “фактор СССР”, тут же получили Нагорный Карабах и те же самые чистки. Сегодня же эта территория зачищена по максимуму. В Азербайджане практически не осталось армян, а в Карабахе и Армении — азербайджанцев.
Позиции турок и азербайджанцев принципиально разные
— А в Стамбуле между тем большая армянская колония, есть церкви. Это, кстати, аргумент против геноцида.
— Позиции турок и азербайджанцев принципиально разные. На этническом уровне, на бытовом. Между Арменией и Турцией сейчас не существует реального территориального конфликта, а с азербайджанцами он есть. Во-вторых, одни события были 100 лет назад, а другие — сегодня. В-третьих, турки ставили перед собой цель не уничтожить армян физически, а призвать их к лояльности, пусть и диким средствами.
Поэтому в стране сохранилось много армян, которых попытались отуречить, так сказать, исламизировать, но они внутри себя остались армянами. Сохранилась часть армян, которых переселили подальше от зоны боев. После Второй мировой войны Турция стала восстанавливать армянские храмы.
Сейчас армяне активно едут на заработки в Турцию. В турецком правительстве были министры — армяне, что невозможно в Азербайджане. Конфликт сейчас идет по совершенно конкретным поводам — и главное это земля. Вариант компромисса, который предлагает Азербайджан: автономия высокой степени, но в составе Азербайджана. Так сказать, армяне должны стать Азербайджаном. Армяне на это категорически не согласны — это будет опять резня, лишение прав и так далее.
Есть, безусловно, и другие варианты урегулирования, например, как это было сделано в Боснии. Стороны создали очень сложное государство, состоящее из двух автономных образований со своими правами, армией и так далее. Но этот вариант сторонами даже не рассматривается.
Моногосударства, государства, созданные на основании этнического проекта, — это тупик. Вопрос в следующем: история не конечна, она продолжается. Для некоторых государств очень важно получить доминирование своего народа на этой земле. И после того, как оно будет обеспечено, уже можно развивать проект дальше, привлекая другие народы, но уже на основе какой-то подчиненности. На самом деле армяне сейчас, после распада Советского Союза, и азербайджанцы, по сути, находятся на этом этапе.
Есть ли у проблемы Нагорного Карабаха какое-то решение?
— Азербайджанская официальная линия: армяне наши братья, они должны вернуться, на то есть все необходимые гарантии, пусть оставят нам только внешнюю оборону и международные дела. Все остальное останется у них, включая вопросы безопасности. А какова позиция Армении?
Здесь все наталкивается на то, что у Армении и армянского общества это позиция исторической земли — “это наша историческая земля, и все тут”. Два будет государства, одно будет государство, не важно. Мы свою историческую землю не отдадим. Мы скорее умрем или уйдем оттуда, но мы в Азербайджане жить не будем. Никто не говорит, что народы не могут ошибаться. В том числе и армяне. И в дальнейшем, когда убедятся в своей ошибке, они, вероятно, придут к другому мнению.
Армянское общество сегодня, на самом деле, очень сильно разделено. Есть диаспоры, есть армяне Армении. Очень сильная поляризация, больше, чем в нашем обществе, олигархии, очень большой разброс между западниками и русофилами. Но в отношении Карабаха в нем существует полный консенсус. Диаспора тратит деньги на Карабах, идет мощное лоббирование интересов карабахских армян на Западе. Национально-патриотический подъем сохраняется, он подогревается и будет долгое время сохраняться.
Но все национальные проекты имеют свой момент истины. В нагорнокарабахском вопросе ни для одной из сторон этот момент истины пока не наступил. Армянская и азербайджанская стороны пока еще стоят на максималистских позициях, каждая из элит убедила свой народ, что победа возможна только на максималистских позициях, только выполнением всех наших требований. “Мы — все, наш противник — ничего”.
Люди, по сути, стали заложниками этой ситуации, отыграть назад уже сложно. И перед теми же посредниками, которые работают в Минской группе, стоит сложная задача: уговорить элиту, чтобы они обернулись к народу и сказали — нет, ребята, мы должны снижать планку. Поэтому и не наблюдается прогресса.
— Бертольд Брехт писал: “Национализмом не накормишь голодные желудки”. Азербайджанцы правильно говорят, что наиболее пострадавшим от конфликта является простой армянский народ. Элита наживается на военных поставках, а жизнь простых людей тем временем становится все хуже: Карабах — бедная земля.
— И Армения — не богатая земля. Но пока из варианта “пушки или масло” люди выбирают пушки. На мой взгляд, решение карабахского кризиса возможно. И это решение заключается в разделе Карабаха. Если просто разделить Карабах, хотя я понимаю, что это сложно, но тем не менее: одну часть одним, другую часть — другим.
Узаконить, сказать: “Международное сообщество принимает именно этот вариант”. Возможно, посчитать процентное соотношение населения на момент 1988 или 1994 года. Разделить, затвердить границы и сказать, что любой, кто развяжет конфликт, который будет нарушать сложившийся статус-кво будет наказан. Вопрос решится сам собой.
Почему армяне и турки не любят друг друга
Начнем с армян, этого древнего народа, проживающего в Закавказье
Когда-то, во времена правления Тиграна II, Армянское царство простиралось от Каспийского до Средиземного моря. Прошли века, и часть армян оказалась в составе Османской империи, а часть под Персией. Территория, где они традиционно проживали, была, таким образом, поделена на Восточную и Западную Армении.
При султанах армяне, исповедующие христианскую религию, считались гражданами второго сорта. При этом их беспокоил тот факт, что Россия включила северо-восточные районы Турции в сферу своих интересов.
Когда началась Первая мировая война, сплошной линии на Кавказском фронте не было и широкомасштабных боевых действий там не происходило. В 1915 году русской армии удалось несколько продвинуться и сорвать наступление турок на Карском направлении. А через год была взята крепость Эрзурум и захвачен черноморский Трапезунд.
После февральской революции кавказский фронт перестал существовать, а между Россией и Турцией было подписано Эрзинджанское перемирие.
Все годы войны армянское население Турции всячески поддерживало российскую армию. Турецкие власти, со своей стороны, устроили ему геноцид, насильственно выселяя с нажитых мест. Они быстро заселялись курдами. Таким образом, на территории, где исконно проживали армяне, возник турецкий Курдистан, а за Араратом – современная Армения.
В 1921 году между закавказскими республиками, Москвой и Анкарой был заключен Карсский договор. По нему к Турции отошли города Ардаган и Карс. Гора Арарат – символ Армении, оказалась, таким образом, на турецкой территории. Конечно, по прошествии годов,
Армения отказалась признавать этот договор. Она очень надеялась, что Сталин по окончанию Второй мировой войны вернет утраченные территории. Но, увы, ход истории пошел по иному пути.
Так с какой стати армяне будут любить турок? Родственники выселенных армян сохранили фотографии их богатых домов, сделанные ещё в начале прошлого века. Вряд ли когда-нибудь эта недвижимость будет возращена обиженным наследникам.
Теперь обратимся к туркам. Почему они не любят армян?
У коренного мусульманского населения Турции за многие годы сложился определенный образ хитрого и удачливого армянина. На северо-востоке он успешно занимался сельским хозяйством и животноводством. В городах, показывал несомненный коммерческий талант. Несмотря на то, что армяне, как иноверцы, платили повышенные налоги, они умели организовывать свою жизнь.
Как сейчас обстоят дела между соседними государствами – Арменией и Турцией
Особых дел нет, поскольку дипломатические отношения не налажены. Армяно-турецкая граница закрыта, железнодорожное и автомобильное сообщение отсутствует. Единственный автобусный маршрут «Ереван – Стамбул» проходит через территорию Грузии.
Напряженность между двумя соседними государствами добавили события в Карабахе. Тогда Турция оказала поддержку Азербайджану.
Судя по всему, взаимная нелюбовь армян и турок останется надолго.
«При поддержке Азербайджана армян вынудили покинуть родину»
Их резали турки, убивали соседи-мусульмане и предавала Россия
Армянская женщина и ее дети во время депортации в сирийскую пустыню
100 лет назад, в мае 1918 года, после распада провозглашенной месяцем ранее Закавказской демократической федеративной республики на политической карте мира вновь появилось независимое армянское государство. За три года до этого армяне Османской империи пережили геноцид и депортацию со своих исконных земель. Как это трагическое событие разделило армянский народ? Почему потом Армению предали ее западные союзники и московские большевики? Почему после провозглашения независимости у Армении возник военный конфликт с Азербайджаном? Своей точкой зрения по этим вопросам с «Лентой.ру» поделился доктор исторических наук, профессор, заместитель директора Института истории НАН Республики Армения Карен Хачатрян.
Патриоцид армян
«Лента.ру»: Одним из доводов в пользу создания Государства Израиль 70 лет назад был холокост, уничтоживший, по разным оценкам, около половины живущих в Европе евреев. Стало ли восстановление государственности Армении 100 лет назад тоже своего рода ответом на геноцид 1915 года?
Хачатрян: Наряду с холокостом геноцид армян стал одной из величайших трагедий человечества в XX веке. Но ситуация с воссозданием государственности у обоих народов тем в корне и различается, что еврейское государство было создано в Палестине после холокоста в Европе, а массовое уничтожение армян на их исторической родине — в Западной Армении — лишило их возможности воссоздать свое государство на этой территории. Фактически в отношении западных армян был совершен патриоцид — лишение родины. Хотя Севрский договор 1920 года предусматривал, что независимое армянское государство должно включать в свой состав не только Восточную Армению, но и находящуюся под турецкой властью Западную Армению.
Солдаты стоят над останками жертв геноцида, заживо сожженных турками в армянской деревне Шейхалан в долине Муш, на Кавказском фронте во время Первой мировой войны. Западная Армения, 1915 год
Демократическая Республика Армения в мае 1918 года была провозглашена на территории исторической Восточной Армении, с начала XIX века входившей в состав Российской империи.
Да, Восточная Армения стала частью Российской империи по русско-персидскому Гюлистанскому трактату 1813 года и Туркманчайскому миру 1828 года. Эти события позволили восточным армянам консолидироваться на этой части своей исторической родины, ранее находившейся под владычеством Персии. По царскому рескрипту 1828 года Николая I вместо бывших Эриванского и Нахичеванского ханств и Ордубадского округа была создана Армянская область (просуществовала до 1840 года), в некотором виде олицетворявшая армянскую государственность.
Когда в конце мая 1918 года на этой территории была провозглашена Республика Армения (мы ее называем Первой Республикой Армения), естественным образом вскоре встал вопрос об объединении западных и восточных армян — Западной и Восточной Армении. В годовщину Дня независимости, 28 мая 1919 года, правительством республики был принят исторический «Акт о Единой и Независимой Армении». Увы, геноцид 1915 года, депортация турецкими властями уцелевших армян в сирийскую пустыню и переселение в Западную Армению мусульманского населения помешали ее интеграции с Восточной Арменией в составе единого армянского государства.
Сохранилось ли сейчас в Западной Армении хоть какое-то армянское население?
Я несколько раз бывал в Западной Армении, находящейся на территории современной Турецкой Республики, и встречал там армян, отлично знающих свои исторические корни. Но таких уже мало. Хотя, по разным оценкам некоторых исследователей, в Турецкой Республике проживают от нескольких сотен тысяч до нескольких миллионов исламизированных и отуреченных армян.
Известно, что именно на территории Турции находится гора Арарат, которая хорошо видна из Еревана.
Для нас, армян, гора Арарат находится на тех исторических армянских территориях, которые находятся в составе Турецкой Республики.
Вид на гору Арарат из Еревана
Фото: Антон Денисов / РИА Новости
Утраченная родина
В одном из интервью вы сказали, что Севрский мирный договор 1920 года, свидетельствующий «о праве армянства на свою историческую Родину — Западную Армению», никто не отменял.
Да, по Севрскому мирному договору не только великие державы, но и сама Турция признавала право армянства на неделимую и независимую Армению. По вытекающему из него арбитражному решению президента США Вудро Вильсона от 22 ноября 1920 года о турецко-армянском разграничении территория независимой Армении должна была составить более 160 тысяч квадратных километров с выходом к Черному морю. К сожалению, в силу разных обстоятельств великие державы не ратифицировали Севрский договор, его положения были пересмотрены на Лозаннской конференции 1923 года.
Тем не менее я могу еще раз повторить: Севрский мирный договор как международный документ никто не отменял. Более того, скрепленное государственной печатью арбитражное решение президента Вильсона, у которого на то были соответствующие полномочия, тоже не ограничено какими-либо сроками. Этими международно-правовыми документами официально и юридически признаются права армянского народа в отношении Западной Армении.
Означает ли это, что в нынешней Армении многие мечтают о пересмотре границы с Турцией?
Армянский народ ни у нас здесь, ни в диаспоре никогда не признает сегодняшнюю границу с Турцией и не считает ее справедливой.
Официально современная Республика Армения (мы ее называем Третьей Республикой Армения), как и предыдущая — Вторая (Советская) Республика, никогда не предъявляла территориальные претензии к Турции, но никогда и не отказывалась от права западных армян на свою историческую родину — Западную Армению. И даже после вынужденного (под давлением большевиков) подписания Карсского договора 1921 года, по которому установлена нынешняя граница, нарком иностранных дел Советской Армении Асканаз Мравян сразу заявил в одном интервью, что армяне «никогда не откажутся от земельных требований», от своих исторических территорий, которые для нас имеют жизненно важное значение.
После Великой Отечественной и Второй мировой войн власти Второй Республики Армения (так у нас принято называть Армянскую ССР в составе Советского Союза) также неоднократно указывали на недопустимость фальсификации истории турецкими властями, пытавшимися уйти от ответственности за геноцид и отторжение армянских земель. По сути руководство Второй Республики выступало в защиту Армянского вопроса, и современная Республика Армения также следует этому курсу.
Соседская вражда
Одновременно с Демократической Республикой Армения 28 мая 1918 года была провозглашена Азербайджанская Демократическая Республика. Почему отношения между двумя новыми государствами, мягко говоря, сразу не сложились?
Напряженные отношения, стычки и противоречия между армянами и кавказскими татарами, проживающими на территории новопровозглашенной Азербайджанской Республики, существовали и в царское время. После объявления независимости Армении и Азербайджана сразу же возникли споры о границах между ними, приведшие к военным действиям. Помимо территориальных претензий, в Азербайджане проявили полную солидарность с политикой Турции на попытку уничтожения и восточных армян, на недопущение создания армянского государства. Все это не позволило установиться нормальным отношениям между двумя новообразованными республиками.
Карабахская комиссия по перемирию, 1918 год
Кавказские татары — это кто? Вы так называете азербайджанцев?
Известно, что в Российской империи их именовали кавказскими татарами. И даже в советское время вплоть до начала 1930-х годов в официальных статистических сборниках, Всесоюзных переписях населения, фигурировал этноним «тюрко-татары», а не «азербайджанцы».
Нахичевань и Карабах по решению великих держав, победивших в Первой мировой войне, тоже должны были отойти независимой Армении?
Что касается Нахичевани, то с согласия английского военного представительства в регионе правление Нахичеванью передавалось Республике Армения. Соответствующий документ об этом был подписан в самом начале мая 1919 года. К сожалению, при поддержке Турции и Азербайджана мусульманское большинство края под угрозой истребления вскоре вынудило многотысячное армянское население покинуть свои родные очаги.
Международное оформление результатов Первой мировой войны в основном касалось армяно-турецкого разграничения, то есть западных границ независимой Армении. Что касается границ между Арменией и другими государствами, возникшими в российском Закавказье — Грузией и Азербайджаном, — то решением держав-победительниц этот вопрос должен был определяться их обоюдными соглашениями. То есть, по мнению международного сообщества, судьбу спорных территорий новообразованным закавказским государствам надо было решать между собой.
Вот они и решали, как могли, — между Арменией и Азербайджаном два года шла война, закончившаяся советизацией обоих государств.
Да, но в итоге территориальные споры так и не были разрешены ни между Арменией и Азербайджаном, ни между Арменией и Грузией, ни между Грузией и Азербайджаном. Окончательное территориальное размежевание в Закавказье случилось уже в советское время: в середине 1920-х — 1930-х годов.
1920 год. Город Шуша после армянского погрома во время армяно-азербайджанской войны 1918-1920 годов
Известно, что в 1919-1920 годах Армения могла стать подмандатной территорией США, если бы американский Конгресс не отклонил эту идею президента Вильсона.
Могла, но не стала. На самом деле США не прочь были распространить американский мандат не только на Западную Армению, но и на некоторые другие территории бывшей Османской империи, включая Константинополь с черноморскими проливами, а также на все Закавказье. Но мандатная дипломатия США и европейских держав привела к неожиданным последствиям. Она немало способствовала консолидации националистических кемалистских сил внутри Турции.
Окрепнув благодаря союзу с российскими большевиками, кемалисты осенью 1920 года напали на Армению. Военно-дипломатический альянс с Советской Россией обеспечил им победу в войне с Республикой Армения и позволил не допустить реализации положений Севрского мирного договора, а большевики вскоре советизировали все Закавказье.
Сто лет трех Армений
Вы как-то сказали, что советизация Армении в 1920 году была исторической неизбежностью. Почему Первая Республика Армения просуществовала лишь два с половиной года?
Как я уже говорил, большевики сделали ставку на кемалистскую Турцию, считая ее лидирующей силой на мусульманском Востоке. Другой причиной кемалистско-большевистского союза стало то, что оба непризнанных режима считались изгоями в тогдашней системе международных отношений. В турецко-армянской войне 1920 года Советская Россия помогала туркам как оружием, так и деньгами. В этих условиях зажатая почти со всех сторон во вражеском окружении молодая армянская республика была обречена. При этом западные союзники Армении проявили преступное бездействие.
К тому же не будем забывать, что в свое время Российская империя потратила немало усилий, чтобы овладеть Закавказьем, имеющим для нее важное стратегическое значение. В той же логике действовали и большевики. Поэтому в конце апреля 1920 года они сначала советизировали Азербайджан, потом, в начале декабря, — Армению, а в начале 1921 года настал черед Грузии. Как к этим событиям ни относись, но в тех условиях они действительно были исторически неизбежными.
В январе 2018 года вы говорили, что «власти Армении не уделяют должного внимания празднованию 100-летия Первой Республики». Может ли в ближайшие недели что-нибудь измениться, учитывая нынешнюю внутриполитическую ситуацию в вашей стране?
Столетие восстановления армянской государственности на территории Восточной Армении — это огромное историческое событие международного масштаба, а не только нынешней Республики Армения. Ведь армянская диаспора широко представлена во многих странах мира, а это событие надо воспринимать и как столетие непрерывной армянской государственности в новейшее время.
Хотя с января у нас многое изменилось: насколько мне известно, на официальном государственном уровне пройдут соответствующие праздничные мероприятия. В Академии наук будет организована большая и представительная международная научная конференция. Надеюсь, этот исторический юбилей наши власти встретят на высоком и достойном уровне. Но не сомневаюсь, что активно к нему подготовилась и многочисленная армянская диаспора по всему миру.
Последний вопрос: то есть Армянская ССР в современной Армении тоже считается некой формой существования армянской государственности?
Я всегда отстаивал эту точку зрения, хотя в первые годы после обретения независимости многие со мной не соглашались. Да, Советская Армения была государством-правопреемником Первой Республики Армения и предшественником Третьей Республики Армения. И я рад, что сейчас такая трактовка становится в нашей стране общепринятой. Даже в условиях 70-летнего тоталитарного коммунистического режима армяне смогли не только сохранить, но и развить свою государственность, советскую государственность. Иными словами, без Первой Республики Армения не было бы Второй, а без нее не было бы и нынешней — Третьей Республики Армения. И наш народ об этом помнит.
Источники:
http://www.pravda.ru/world/1299215-epiphantcev/
http://zen.yandex.ru/media/id/5d7c9c75aad4363eae52cd18/5e108dd05d636200b185f7e7
http://lenta.ru/articles/2018/05/16/armenia_100/
